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标题: 推手中的不丢不顶 [打印本页]

作者: 独孤一笑 时间: 2015-7-26 00:59
标题: 推手中的不丢不顶
最近太极拳一些推手视频引起很大争议，由此引发我的一个联想。什么是推手中的不丢不顶？我觉得部分太极拳拳友对不丢不顶的理解有些片面。先谈谈不顶吧，我觉得其含义应当是推手对抗别人用力来顶的时候你应该能化掉，这叫不顶。而不是两个人一直都被限制住不用力，如果一个人用力，别人马上会说他错了。所以大家都一直这么不用一点力地玩下去，最后成了一种游戏，和实用完全脱节了。就像那位女大师被记者扔出去的弟子，从视频表现出一遇到老师和师兄弟之外的人，就不知道如何化解对方的力了。虽然他面对的那个记者比身高体重他高了两个量级有些不太公平，不过看其反应练这么多年太极拳一点不知道如何化力也是有问题的。其练的化劲意义何在呢，难道就是为了蹦来蹦去夸张地表现出老师的劲路吗？

我不是说有人练太极拳这么练没有任何好处，只是说不应该局限在一个圈子里完全脱离实际。其实有的借法的东西太极拳推手慢慢找可以练得比较精细，而有时候大成拳这种真实的推手因为对抗激烈不太容易练出特别细的东西。但是不管什么拳，都不能忘记推手的主旨是什么，需要细的时候应该循序渐进的练习，逐渐过渡到真实。不应该总是在一个玩劲的概念下推手，那样如果还说是武术的功夫就有点自欺欺人的嫌疑了。

想请各位高明谈谈你对不丢不顶是如何理解的? 另外大成拳里有没有舍己从人呢？如果有，和太极拳的舍己从人有哪些异同？

作者: bmjg 时间: 2015-7-26 00:59
这个问题出得是时候，目前对推手的误解确实太多了

我认为推手时接触点的皮肤必须是绷紧的起皱纹的，这样双方的力才“接”上，“吃”住。不管是打是化，点上吃不住都是空谈。

上面这个标准是为了避免“丢”，那么怎样不“顶”呢，一方面自己可以很清楚地察觉，另一方面推手中喜欢用“顶”的，往往很容易吃亏，吃几次亏就学会不“顶”了。

作者: xixixixi 时间: 2015-7-26 01:06
恩，这就是点紧身松的点紧吧。从回帖感觉目前太极和大成拳对推手的理解和方法差异还是挺大的。多交流有好处。

作者: 811 时间: 2015-7-26 01:06
大家谈的都挺有启发的。比如王先生谈的守中用中，真是把推手的要诀都说出来了。大成拳最重守中用中，王老说过，“只在眼前寸间变”。所谓持环得枢是谓。前面说了自己认为的不顶，其实我想说的不丢也是指能指住对方的中线往里进，任由对方用力化也化不开，觉得只有做到这个才叫不丢。

不过真要做到这个需要站桩来的功力，或者叫能力吧。记得我初接触这拳的时候，一年多内学了一些摸劲的桩法，也学了一堆试力，推手中的招法也学了不少，如偏挂分挂勾挂扶按单手双手等等，不一而足。好不好也常和各种人推着，当时认为的推手就应该是变化快，当对方犯顶的时候抓住机会给人偏一下带一下压一下等等，再对人胸口来个发力。要想推手功力大就是要平时训练用意念指挥全身肌肉，能快速往一个方向使力。后来有幸和大成拳明师搭手，才知道之前完全错用心。也体会到了对实战搭手有帮助的推手和用不上的推手的区别。说到底还是要老实地站桩再谈别的。另外我认为大成拳最终还是要解决顶牛的问题，不是说功力大就能和人硬顶，功力大能破人家硬顶才好。

现在有些练太极拳者的推手，觉得主要就是练得是一些特定力学技巧，以前可以一传十十传百，什么事越传越神。好在现在有视频。大家能看到有些技巧，其实不需要什么功力，即使是妇女和二十出头身体瘦弱的小伙子，只需要专项练，也能掌握很好。所幸人们看得多了，有心的也慢慢也明白是怎么回事了，有的东西说穿大概也就不稀奇了。但这类东西在实际中不可能有满足其应用的条件，确实已经脱离实用太远了。

作者: 中信科技 时间: 2015-7-26 01:07
高手就谈不上，谈体会而已，不丢不顶在大成拳或者形意拳里就是出手如钢锉，回手如钩杆，没有那么神秘。

作者: cooolfish 时间: 2015-7-26 01:08
说说自己的体认，不是老师教的，也不是书上写的，是自己过去的经验与总结

现在网上、书上说不丢不顶，说粘粘连随，大多泛泛而论，可能是高人不予人知，也可能是自己走了错路而不自知，确实值得探讨。

其实不丢不顶，用一句话概括：就是守中用中，不过简单的这么讲可能还会有很多人不懂，需要解释。

用中，就是不丢。不丢是指对方，而不是自己，对自己而言是主动的不丢，也就是说叫对手不能更不敢随便故意丢，一句话，就是守住对手中线不丢，长期保持有一种指力或意识直指对手中线不丢，只要不丢对手中线，对手就常常感到一种威胁，感到不自在，它只要脱手，即要被沾身而进被发出去（太极规则），如果是推断互为就直接被打出去，因指向对手中线的直线距离是最近的，谁敢露出破绽出那么大空挡。如果对手粘黏连随到天边，你理他干嘛，怎么着也能直捣中门，将他发出去了。对一些太极拳友，过去碰到这样粘黏连随的，就不再随他粘黏连随，而是直接玩用手摸他的脸、眼睛、头的小游戏，告诉他他已经空了，他不手中线看住我，我丢了又如何。

守中，就是不顶。守中是对己而言，但守中绝不是中线没有变化，而是守住中线不被侵犯。指凡能捧住、化开、引开，破坏对方指向我中线的力时就不顶，手化就是棚转走化，或引进落空，或牵动四两拨千斤，但同时意力指向对方中线不丢。或者身化，用中线的变化来化。

不管是守中，还是用中，有一点最重要，就是力不出尖。自己力不出尖，让对手力出尖，谁的力一出尖，谁就容易被打或被发。引进落空就是引导对手出尖，还有就是不能僵，这样也容易挨打。想让对手僵，也有很多办法。

总之，守中用中才能不丢不顶，不丢是对方不敢丢，不顶是自己中线不被控，至于自己，如果对方丢了中线，你管他干嘛，你跟他粘黏连随到天边干嘛，直捣中门，丢又如何。如果对方中线已经被你控制，不好变化，那还说什么，就发呗，怕什么顶！得机得势的发劲就是顶，是大顶，干净利索的顶，瞬间一顶，但对方因为不得劲得势，你就把他“顶（发、打）出去了。没有顶，哪有发？

还有如果实在化不开，而对手力直指你的中线，友好交流，想不顶，就只有缴械投降。如果竞技推手，这种情况下只能顶，与对方比功力。如果此时对方占据主动，随便就能化解你的顶劲，将你发出，那是实力相差太多。双方实力差不多，极易顶牛。这就是推手顶牛的原因，可惜很多大师都不懂。

还有就是功大不讲理，如你的功力强于对手，而技法略差，则此时硬打硬要也可将对手随便发出，不管对手用什么方法，用什么招，怎么化。正如打人打小孩，任意所为，怕个啥顶啊。所以，对功力看法也不要绝对，要知道，即有4两拨千斤，也有一力降十会。虽然技艺是重要的，但功力是根本的。都不要“执”

粘粘连随更多是体现在用力指向并守住对方中线，尽量保持不丢对方中线的粘粘连随，而不是手上的粘粘连随。对手引进落空怎么办，如果您不丢对方中线，则对方肯定不敢引进，它引进就会挨打，你也不会落空。

练习时或交流时，也有过全不着力时候，那只是锻炼触觉反应的时候，是练习，只是双方在感觉试探当中，我从没有见到或感到对手全不着力就将我推得东倒西歪的情况，刚学推手时也是如此。我碰到推手高手感到的是对手如襟里裹铁，而不是全不着力，我发对手时感到的是对手的灵活多变、滔滔不绝的浑圆棚力，而不是全不着力，如推空中使自己如临深渊一般。说推手不用力，谁先用力，甚至先用意识就会被打，我没见过，没体会过。如果对手常守住我的中线，我会很不自在，会想法化解，同时我守住对手中线，对手也会不自在。

最后要强调的是：真传一句话，假传万卷书，真正的体会其实就是四个字：守中用中，后面的解释就是画蛇添足，多余，而且一解释就会有偏差和遗漏，因为一讲到法，是无法不容的，哪里说的过来，所以乡老要求一法不立，要求守规矩，不示人以巧，因为巧是因人而异，因时设势，推手中千变万化，哪讲得过来。但是一说到规矩，往往很多人就不理解，大部分人都想取巧，求窍门，也因而使中国拳术演化的千奇百怪。一叹！

作者: erererer 时间: 2015-7-26 01:10
說簡單些一心兩用.

作者: kkshu 时间: 2015-7-26 01:12
遇到高人了，王兄高见，在下佩服，也来填几块砖。

说说跟太极拳推手的体会，算是对王兄的补充：
1是点松，直奔中门他不管，索性奔他面门看他管否？这回他管了，但还是不成，遇到如钢似锉，根本就不管用，于是就说你太僵了（言外之意就是你用劲了，好吧，就算我僵了，你不正好引进落空得手吗？），形意不管这个要得就是一下。
2是用意，所有玩太极的都用这玩意，就是用意来引对方落空，每次见到都让其引进一下，至今那种用意在我身体也从不管用。
3是点上稀松，中门大开，被人摸到的胸口，还不算输，要么口头抵赖，要么抽手去划拉人家。我告诉他推手的规矩是不能抽手，你要抽我就要打放你。于是就被放出，习惯形成了不是一句话能改的。

心（形）意、大成是冷兵器时代上战场杀敌的真功夫，后来化枪为拳也是一下的功夫。比不得在宫廷里养生太极拳来的道理深。练太极的常说，太极拳是大道。

前面王兄提到了“守中用中”，俺就借机抛块砖头，前面说的与太极推手是形式上的取中，身体上任何接触点上受力后，自动调整为得劲状态便是得中，也就是自身的均整，没有这个，何谈守中？
另外，大成拳讲的是无相智慧；跟太极拳玩意的不是一个层面的东西。以有对无，才彰显太极大道。

作者: zjqscn 时间: 2015-7-26 01:14
不丟不頂得先練到神意分家骨肉分離, 如兩人打一人方能不丟不頂. 一個點聽住對方另一個點走化拿勢一氣呵成人不知我。我獨知人.

作者: xiaowen19 时间: 2015-7-26 01:16
大成拳的推手档次比现在的所谓太极拳的推手高多了，他是为实战服务的，不好看但很实用，得其真的也不多

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